گزارش نشست «ردپای آب در هویت تاریخی و ارتباطات اجتماعی ایرانیان»

وبینار نهم از سلسله نشست‌های معرفی پژوهش‌های ارتباطات محیط زیست با عنوان «ردپای آب در هویت تاریخی و ارتباطات اجتماعی ایرانیان»، با همکاری گروه ارتباطات محیط‌زیست انجمن ایرانی مطالعات فرهنگی و ارتباطات با همکاری خبری پایگاه گلونی و باشگاه مدیریت ارتباطات یونسکو-ایران برگزار شد.

این وبینار با سخنرانی مجید لباف خانیکی، عضو هیئت علمی دانشگاه نزوی عمان با مدرک دکتری جغرافیا و برنامه‌ریزی روستایی و دبیری سیده انوشه میرمجلسی همراه بود. لباف خانیکی، در این برنامه دربارۀ کتاب خود با عنوان «دینامیک فرهنگی آب در تمدن ایرانی» صحبت کرد که موضوع آن ردپای آب در عمیق‌ترین لایه‌های فرهنگی ایران است.

لباف خانیکی اظهار داشت که ارتباطی دو سویه‌ بین این منابع آب و … وجود دارد با وجود این، ما آب را مؤلفه‌ای تأثیرگذار در فرهنگ نمی‌دانیم.

اهمیت آب در ساخت اقتصادی، اجتماعی و سیاسی ایران

ممکن است که ما آب را فقط عنصری شیمیایی بدانیم و [آن را] عامل تولید در نظر بگیریم و مانند منابع طبیعی دیگر با آن برخورد کنیم. بنابراین ممکن است جنبه‌های اجتماعی و فرهنگی و اهمیتی که در ساخت اقتصادی، اجتماعی و سیاسی داشته، از نظر ما مغفول بماند و به آن توجهی نکرده باشیم. می‌توان طرح مسئله کرد که آب چگونه توانسته در شکل‌گیری این ساختارها در طول تاریخ نقش داشته باشد؟

فلات ایران در طول تاریخ چندهزار سالۀ خودش چه نسبتی با منابع آب داشته و تغییراتی که در شرایط اقلیمی این منطقه رخ داده، چطور  رابطۀ بین انسان و منابع آب را تحت‌ تاثیر قرار داده است؟ بخش شرقی و جنوب شرقی فلات ایران تحت تأثیر سیستم مانسون بوده، یعنی همان چیزی که امروز در شبه قارۀ هند می‌بینید، در بخش بزرگی از کشور پاکستان، هندوستان، جنوب شرقی آسیا و در واقع همان سیستم آب و هوایی جنوب شرقی ایران، یعنی جایی که ما استان‌های سیستان و بلوچستان و بخش عمده‎ای از استان کرمان را تحت تأثیر این سیستم آب و هوایی دیدیم، و اقلیم کاملاً متفاوتی داشتند منابع آب بیشتر بوده، بارندگی بیشتر بوده، رطوبت هوا بالاتر بوده و بخش‌های مرکزی فلات ایران هم تحت تأثیر مانسون بوده، یعنی همان سیستم آب و هوایی، بخشی از آن تحت تأثیر به آنجا هم نفوذ می‌کرده و هم این که در واقع رطوبت بیشتری از سمت به اصطلاح شمال غربی ایران وارد این منطقه می‌شده و در مجموع آب و هوای مساعدتر، بارندگی بیشتری بوده در آن منطقه که شاید شنیده باشید دریاچه‌های دوران چهارم زمین‌شناسی که در سرتاسر این منطقه وجود داشته و رودخانه‌هایی که از بلندی‌ها سرچشمه می‌گرفتند، رودخانه‌های آب شیرین و دائمی که به سمت این دریاچه‌ها جاری بودند و آنها را تغذیه و پر می‌کردند و در مجموع این منابع آب، شرایط جغرافیایی متفاوتی را صورت‌بندی می‌کردند. یعنی با آن چیزی که ما امروزه می‌بینیم، کاملاً متفاوت است. حتی بازتاب این را در افسانه‌ها، در واقع داستان‌هایی که در واقع ممکن است. بهش برخورد بکنید. مثلاً وقتی به استان یزد بروید، ممکن است این‌چنین که یزدی‌های قدیمی شاید بگویند که شهر میبد جدای بندر، البته هرگز میبد بندر نبوده ولی شاید رگه‌هایی از واقعیت را بتوان در افسانه‌های این چنینی پیدا کرد. چون میبد یعنی منطقه‌ای که میبد امروزی در آنجا بنیان گذاشته شده روزگاری بر کرانۀ یک دریاچه بوده، این درست است، منتها این در واقع به عمر شهر میبد هم یعنی خیلی در واقع چند هزار سال قبل از شکل‌گیری شهر میبد است، ولی شما این رگه‌ها را در کتاب افسانه‌ها می بینید. خب، از کی این تغییرات اتفاق افتاده؟ طبق یافته‌های دی اقلیم شناس‌ها ما در واقع بعد از یخبندان کوچک، حدود دوازده هزار سال پیش شرایط آب و هوایی فلات مرکزی، فلات ایران در واقع از میزان بارندگی بیشتری برخوردار بوده. ولی آرام آرام رطوبت هوا و میزان بارندگی کم می‌شود و این روند کاهشی در حدود چهار هزار و صد سال پیش به اوج خود می‌رسد، یعنی در واقع این چهار هزار و صد سال را اقلیم شناس‌هایی مثل آقای دکتر آرش شریفی یا دیگران ثبت کردند و با روش‌های دقیقی که مثلاً ایشان روی رطوبت کم دریاچه می‌بردند استان اردبیل این را در واقع پیدا می‌کند. حالا دیگر من خیلی وارد جزئیات نمی‌شوم، این که حالا چجوری می‌فهمند که چگونه در چهار هزار و صد سال پیش چه اتفاقی افتاده. این را در واقع از نسبت بین دو تا ایزوکوپ، یک ایزوکوپ اکسیژن در واقع سنگین اکسیژن 18 و اکسیژن 16 پیدا می‎کنند. که حالا کسانی که علاقه دارند می‌توانند پیگیری کنند. حالا، در حدود چهار هزار و صد سال عرض کردم این خشکی در واقع محسوس می‌شود، سرزمین ما وارد دورۀ خشکی می‌شود، و بعد در حدود دو هزار و دویست سال پیش این خشکی به اوج خودش می‌رسد یعنی همچنان این مسیر ادامه پیدا می‌کند، نمودار پایین می‎آید، بعد خشکی در حدود دو هزار و دویست، دو هزار و سیصد سال پیش تقریباً به صورت خطی در می‎آید یعنی از آن زمان تا به حال، اقلیم ایران چندان تغییر محسوسی نکرده؛ به جز نوسان‌های فیت، یعنی نوسان‌هایی کوچک که همان دوره‌های خشکسالی‌ها و دوره‌های تر سالی‌هایی که ما دائماً همین الان هم درگیریم در گذشته هم بوده و خب همین نوسان‌های کوچک اقلیمی، بعد از حدود دو هزار و صد، دو هزار و دویست سال پیش تأثیر بسیار عمیقی در همه چیز ما، یعنی در بافت فرهنگی ما، نظام‌های سیاسی ما، حتی عادات و … تأثیر گذاشته. این ردپایی که می‎توانید پیدا بکنید و می‌توانیم بگوییم که آن چیزی که ما را به عنوان یک خاورمیانه‌ای و حالا در به اصطلاح آن کشور جغرافیای کوچیک‌تر به عنوان یک ایرانی متمایز می‌کند از دیگر انسان‌ها، تا حد زیادی همین آب، منابع آب و رابطه ما با منابع آب بوده، چون ما را تعریف کرده در واقع به ما می‎گوید که ما چگونه باشیم. خب حالا این در واقع در ذهنمان باشد و بیایید بگوییم که چه اتفاقی افتاده و چطور آب توانسته اینقدر تأثیرپذیر باشد.

من در واقع مثال‌هایی را خدمتتان ارائه می‌کنم. ببینید مثلاً شما حدود همان تاریخی که من عرض کردم که خشکی ایران به اوج خودش می‌رسد و بعد تر سالی‌ها و خشکسالی‌های کوچیک حدود دو هزار دویست سال پیش با کمال تعجب می‌بینید. ببینید این را دی اقلیم شناس‌ها به ما می‎گویند دی اقلیم شناس‌ها از دانشکدۀ علوم میان، اینها در واقع اقلیم شناسند. ولی ما آدمایی را داریم که از دانشکده‌ ادبیات و علوم انسانی می‌آیند و اینها باستان شناسند این دو تا با هم کار نمی‎کنند، دانشکده‌هاشان هم متفاوت است. اما می‌بینیم باستان‌شناس‌ها، کسانی را که روی تاریخ قنات، فناوری کاریز کار کردند و گفتند که اولین کاریزها در ایران کی پا به عرصه‌ وجود گذاشتند. با کمال تعجب ما می‎گوییم که آن‌ها هم تاریخ‌هایی که به ما می‎دهند حول و حوش بین دو هزار و دویست سال تا دو هزار و پانصد سال پیش است یعنی آن داده‌ای که دی اقلیم شناس‌ها به ما می‌گویند و می‎گویند که در حدود دو هزار و دویست سال پیش ایران به اوج خشکی می‌رسد، همان موقعی بوده که به زعم باستان‌شناس‌ها اولین قنات‌ها پا به عرصه‌ وجود گذاشتند. کارهای باستان‌شناسی که در جنوب خراسان انجام شده روی قنات قصبه گناباد یا در منطقۀ بم استان کرمان توسط آقای شهریار ارد و دیگران همۀ این‌ها تأیید می‌کند که اولین قنات‌ها حول و حوش این تاریخ به وجود آمده. پس ما می‌توانیم بگوییم که در واقع پیدایش اولین قنات‌ها در ایران، یک استراتژی سازگاری بوده. یعنی زمانی که آب‌های سطحی رو به کاهش بودند، چشمه‌ها یکی پس از دیگری خشک می‌شوند و رودخانه‌ها خشک می‌شوند، افعی می‌شوند و شل می‌شوند. آدم‌هایی که در این منطقه زندگی می‌کردند خودشان را با شرایط جدید وفق می‎دهند و از آب‌های سطحی به سمت آب‌های زیرزمینی مسیر را تغییر می‎دهند در واقع شیفت می‎دهند. با این تغییر می‌توانند راه خودشان را ادامه بدهند. پس قنات یک راهبرد استراتژیک، یک راهبرد سازگاری هست و خب اولین قنات‌ها به این ترتیب شکل می‌گیرند. آبی که از قنات‌ها استخراج شده در فلات مرکزی ایران این آب محدود بوده و به این معنا که شما میزان آبی که به دست می‌آوردید را، نمی‌توانستید از حدی بیشتر افزایش بدهید. حالا اینها دلایل فنی گوناگونی دارد؛ به این دلیل که قنات فقط سرریز آب زیرزمینی را می‌گیرد مثل چاه نیست که شما پمپ بکنید، بنابراین هر چه سرریز بیشتر باشد فقط همان می‎تواند خارج شود. ابعاد کانال‎ قنات محدوده بیشتر از آن نمی‌تواند آب را منتقل کند و دلایل گوناگون دیگری که حالا من خیلی وارد بحث‌های کسل‌کننده نمی‎شوم و‎ بیشتر می‎خواهم دربارۀ مسائل اجتماعی صحبت کنم. خب به همین دلیل چون این محدودیت آب قنات، خب شما از طرفی جمعیت آدم‌ها را دارید. حتماً آن جملۀ معروف توماس مالتوس را فراموش نکردید که جمعیت به صورت هندسی افزایش پیدا می‌کند. ولی غذا حسابی است، یعنی همیشه جمعیت آدم‌ها از منابع زیستی پیش می‎افتد به دلیل این که به صورت هندسی، افزایش می‎یابد امّا منابع زیستی نه به صورت حسابی. به همین دلیل، این نسبت خارج می‌شده، جمعیت افزایش پیدا می‌کرده، منابع آب محدود بوده، بنابراین منابع آب باید جیره‎بندی می‌شده. حالا چه‎جوری جیره‌بندی می‌شده؟ جیره‌بندی همان نظام تقسیم منابع آب است. آب را چرا و چگونه باید تقسیم کرد؟ بر چه اساسی؟ آیا گذشتگان ما این را به صورت حجم آب در واحد زمان می‌سنجیدند؟ مثلاً می‎گوییم که این قنات پنجاه لیتر در ثانیه آب دارد. حالا اگر بخواهیم این آب را بین چند نفر تقسیم کنیم درست به همین ترتیب تقسیم می‌کنیم چون این تقسیم تقریباً در چاه‌های مدرن دیده می‌شود؛ چاه‌هایی که بعد ایجاد شده و به این ترتیب الان دارد تقسیم می‌شود. اما در گذشته با کمال تعجب می‌بینیم آب را تقسیم می‌کردند، آب سیال است، ولی اصلاً به حجمش تقسیم نمی‎کنند. یعنی نمی‎گویند چند لیتر آب و حتی به مساحت زمینی که توسط این آبیاری می‌شده هم توجه نمی‎کنند، یعنی بر آن اساس هم تقسیم نمی‌شده. در فلات مرکزی، آب بر اساس زمان تقسیم می‌شده؛ یعنی می‌گفتند که هر کسی چند دقیقه زمان لازم دارد که آبیاری کند. حالا چرا بر اساس زمان بود؟ این خیلی سؤال جالبی است، که بعد از همین جا، می‌توانیم قصۀ آب را شروع کنیم که چگونه در ذهن ما نفوذ کرده و ذهنیت ما را شکل می‎دهد. اگر یادتان باشد من صحبت از نوسان‌های سینوسی کردم خشکسالی‌ها و ترسالی‌ها. فرض بکنید آب قناتی پنجاه لیتر در ثانیه دارد خارج می‎شود، زمانی که خشکسالی اتفاق می‌افتاده، این آب کاهش پیدا می‌کرده؛ یعنی متناسب با زمان بارندگی این پنجاه لیتر می‌شده چهل، سی، بیست، یا کمتر. حتی  افرادی که از این سهم می‌بردند اگر فرض را بر این بگیریم که آب را بیایم جویبندی کنیم و حجم مشخصی را به هر کسی اختصاص بدیم، مثلاً به نفر اول دو لیتر به نفر دوم سه لیتر، پنج لیتر و به همین نسبت، فرض کنیم که اگر آب قنات کاهش پیدا کند آن آدم‌ها مدعی همان میزان آب، یعنی همان حجم آب ‌خواهند بود. و آنها به شما به عنوان میراب مراجعه می‎کنند و می‎گویند ما همان دو لیتر، سه لیتر یا پنج لیترمان را می‎خواهیم و این برای شما مشکل‌زا می‎شود و نمی‌توانید آن عدالت را رعایت کنید. پس ما می‎آییم می‎گوییم که سود مساوی، زیان مساوی. به جای این‌که به شما حجم مشخصی از آب بدهیم، زمان مشخصی برای آبیاری به شما می‎دهیم. می‎گوییم که شما اجازه دارید که پنج دقیقه آب را از این جو منحرف بکنید و به مزرعۀ خود ببرید و با آن آبیاری بکنید. اگر بارندگی زیاد شد این پنج در واحد زمان یعنی در این پنج دقیقه طبیعتا آب بیشتری را شما به دست خواهید آورد و اگر بر عکس خشکسالی شد، به طور مساوی همه کمتر آب می‌برید. و به این ترتیب عدالت زیست محیطی برگزار می‎شود. یعنی در واقع عدالت را با نوسان‌های اقلیمی ترکیب می‌کنیم و به این ترتیب آب را تقسیم می‌کنیم. حالا، این خیلی جالب است که من اعتقاد دارم که انسان ایرانی که در فلات مرکزی ایران زندگی می‌کرده، برای اولین بار از طریق آب با بعد چهارم هستی، یعنی با زمان آشنا می‌شده. یعنی این نیاز به جیره‌بندی آب بوده که آن را به صرافت محاسبه زمان می‌رسانده، یعنی لازم می‎شود که زمان را بشناسد. من در چند واحد زمان این آب را می‌توانم به تو اختصاص بدهم زمان مطرح می‎شود. حالا بر چه اساسی ما این حرف را می‌زنیم؟ داده‌های تاریخی اجتماعی این را به ما می‎گوید و در واقع شرایط اقلیمی این منطقه وقتی اینها را شما با هم تطبیق می‎دهید. به عنوان مثال یک شعر مانوی مربوط به قرن پنجم قبل از میلاد مسیح پرا یدا کردم و در این شعر مانوی، شاعر مانی، پیامبر را مدح می‌کند و آن را تشبیه می‌کند. در واقع یک شعر اغراق آمیزی است دربارۀ مانی پیامبر بوده. به او می‎گوید که: ای جام آزادی یعنی به از کلمه جامونده، یعنی عیناً به فارسی میانه این شعر نوشته شده و به فارسی امروزی یا فارسی دری ترجمه شده، می‎گوید ای جام آزادی، او را این گونه خطاب می‎کند، تو جام آزادی هستی و این در ترجمۀ فارسی امروزی هم، عیناً همین را نوشته یعنی شما وقتی پهلوی را یا فارسی میانه را، متن اصلی را با ترجمه مقایسه می‌کنید، می‌بینید جام را نتوانسته ترجمه کند، جام را همان خودش را نوشته گفته جام آزادی چون در فارسی میانه هم جام همان جام است، خب این جام چیست؟ در خراسان به ساعت آبی می‌گویند جام، ساعت آبی یک کاسۀ مسی است، در آن آب می‌ریختند. کاسۀ کوچک‌تر را که یک سوراخ دارد، روی آب می‎گذاشتند و این آب از آن سوراخ وارد می‌شده، ظرف کوچک‌تر را اندک اندک پر می‌کرده و در یک زمان مشخصی این فرو می‌رفته. اسم‌های مختلفی دارد که فنجان می‎گویند، پنجان می‎گویند، جام، تشته، جوره و ده‌ها اسم دارد، در جاهای مختلف. مانی هم که می‎دانید خراسانی بوده، مانی خراسانی، در خراسان به این می‎گفتند جام و با این زمان را می‌سنجیدند. امروزه ببینید بیشتر اسامی معنا است، می‎دانید ما در زبان اسامی ذات داریم، اسامی معنا داریم، اسامی ذات آنهایی است که در واقع دارای یک فیزیک هستند مثلاً کامپیوتر، موبایل… ولی اسامی معنا در واقع کاربرد فیزیکی ندارند مثل اندیشه، فکر، عشق، تمدن، به این‌ها می‎گوییم اسامی معنا. بسیاری از این اسامی معنا از اسامی ذات منبعث شدند چون ما پیش از اینکه چیزی را بخوایم انتزاع کنیم، آن چیز را باید عیناً می‌دیدیم در تاریخ بشر، و بعد آن را ابستره بکنیم؛ مثلاً شما کلمۀ بیچاره می‎گوییم به یک کسی که درمانده است می‎گوییم بیچاره. چاره در پارسی دری که حالا بیشتر در خراسان صحبت می‌شده از آنجا آمده. همین الان هم به جوی‌های آب چاره می‎گویند. یعنی وقتی کسی زمینش را می‌خواهد شخم بزنه، اول چاره چاره می‌کند و بعد بذرش را می‌کارد. کسی که نمی‌توانسته زمینش را چاره چاره کند، بیچاره بوده، وقتی می‌بینی بیچاره باشد، آخر فصل خرمن که می‌شده هیچی نداشته بخورد. بعد ما این بیچاره را از یک پدیدۀ کامپیوتر کاملاً عینی انتزاع می‌کنیم و بعد به صورت اسم معنا استفاده می‌کنیم. در حالی که چاره یک اسم ذات است. خب، زمان، جام یک اسم ذات است، با ساعت آبی زمان آبیاری را اندازه‌گیری می‎کنند. ولی همین جام که باهاش زمان را اندازه‌گیری می‌کردند به واحد زمان هم اطلاق می‎کنند، یعنی می‎گویند چند جام آب داری؟ می‎گویند دو جام، شما چند جام، پنج جام، آن ده جام، آن پونزده جام و این آب را تقسیم می‌کردند. حالا این بار هم یک مرحلۀ دیگر انتزاع اتفاق می‎افتد، ابسترکشن دو بار رخ می‎دهد. یک بار دیگر به مفهوم کل زمان. ایندفعه می‎گوید ای جام آزادی، یعنی ای کسی که تو هنگامۀ آزادی ما هستی. این دقیقا از آبیاری آمده از تقسیم آب و ما می‌بینیم مثلاً ناصر خسرو می‎گوید: در آن شعر از کلمۀ پنگان استفاده می‌کند و در واقع همان شکل محرب پنگان است و آن جا می‎گوید که در یک قصیده‌ای -حالا من عیناً قصیده‌اش را فراموش کردم. آن چند بیت را الان حضور ذهن ندارم- ولی در آن‌جا می‎گوید که چه کسی تصور می‌کرد که ما به درجه‌ای برسیم، یعنی دانش انسان، مرزهایش آنقدر گسترش پیدا کند، که بتوانیم زمان را با وسیله‌ی ساده‌ای مثل پنگان بسنجیم و این را آنجا ذکر می‌کند. پس این در واقع تصور ما از مفهوم زمان به واسطه‌ آب و تقسیم منابع آب شکل می‌گیرد و می‌توانیم رد پای این را در داستان‎های ایران، داستان‎های فلات مرکزی ایران هم پیدا بکنیم.

موضوع بعدی که در واقع ادامۀ همین داستان است. آب در جوامع محلی ایران و در واقع آب به عنوان معنای همکاری است که من می‌خواستم به آن اشاره بکنم. در آن کتاب هم یک فصل به این اختصاص دارد؛ این که ما چقدر در آن ارتباطات اجتماعی که صحبتش را کردیم، این آب را توانسته بستر همکاری، گفتگو، تعامل و همگرایی اجتماعی کند. ببینید ما برای تقسیم آب نیاز داشتیم، این حرکتی کنیم که بر اساس زمان، حالا دو فنجان، سه فنجان، پنج فنجان یا اینها آب دارد. اینها در صف می‎ایستادند، صف را باید تشکیل می‌دادند؛ چون این دائماً باید تکرار می‌شد. این سهم آبش را که می‌گرفته صبر می‌کرده، دوباره، همه که سهم آب را گرفتند دوباره نوبت او می‌شده بعد یک صف را تصور بکنید که این صف هرگز به پایان نمی‌رسد. یعنی شما در این صف ایستادید و در این صف نان گیرتان می‎آید، نان خود را می‌خرید و دوباره ته صف می‎روید. خب، پس این یک فکر را تشکیل می‎دهد. درست است این یک چرخه را تشکیل می‎دهد. این چرخه را می‎گویند مدار آبیاری. این مدار آبیاری از جایی به جای دیگر تفاوت می‌کند ولی –معمولا بین هشت شبانه روز، هشت روز تا دوازده را وایمیسته. خب حالا چرا با هم تفاوت می‎کند؟ جایی هشت روزه جایی دوازده روزه یا نه روزه یا هفت روزه یا دوازده روز. من وارد این جزئیاتش نمی‌شوم؛ که چرا این‌ها با هم تغییر می‌کند. ولی همین کافی است که بدانید این مدار آبیاری چیست. این مدار آبیاری به ظاهر یک صف است و این خیلی اهمیت دارد فوق‌العاده مهم است، چرا ؟ چون آدم‌ها را در بن‌بست همکاری قرار می‌داده. چاره‌ای نداشته، جز این‌که همکاری کند. یعنی من همکاری در جوامع روستایی ایران را بیشتر از آن زاویه‌ کلمن بهش نگاه می‌کنم. جامعه‎شناس معروفی که در واقع اعتقاد داشته که آدم‌ها سود و زیان خود را در رفتارشان می‎سنجند، اگر سودمند باشد انجام می‎دهند، اگر نه، امتناع می‎کنند و حالا بعضی از پژوهشگرها و نویسنده‌ها علاقه دارند که این را بهش یک بار اخلاقی بدهند و بگویند که آنها خیلی آدم‌های اخلاق‌مندی بودند که اینقدر همکاری می‌کردند. ما وارد اخلاق شدیم واگرایی اجتماعی پیدا کردیم نه این در واقع آن ساختار انسان‌ها را به سمت همکاری بیشتر سوق می‌داده که شما هم می‎توانید اسمش را بن‌بست همکاری بگذارید. یعنی شرایطی که مجبورید حتی با دشمنتان هم متحد شوید، چون هدف مشترکی دارید. حالا این بن بست همکاری چگونه رخ می‌داده؟ این را من بگویم خیلی جذاب است به نظرم، ببینید در یک مدار شما فکر کنید این مدار دوازده روزه، تصور کنید روز یکم روز دو سه چهار، در هر روزی یک تعدادی از آدم‌ها با همدیگر سهم آب خود را می‌گیرند به آنها می‎گویند هم آب. اصطلاحا، یعنی اگر من و شما در روز اول سهم آبمان را دریافت می‌کنیم به ما می‎گویند هم آب، چون در چند روز اول و هر روز هم به نام کسی نامگذاری می‎شود که بیشترین سهم آب را دارد. مثلاً روز اول را می‎گویند روز مثلاً آقای محمودی، روز دوم روز نواب، فلان تا روز آخر. ولی سؤال اینجاست مگر همۀ محصولات کشاورزی از نیاز آبی یکسانی برخوردارند؟ یعنی نیاز آبی چغندر و گندم و جو و باغات میوه و همه چیز مگر باید دوازده روز یکبار باید آبیاری شود؟ نه امکان ندارد. شما اگر مثلاً سبزی داشتید باید سه روز یکبار بهش آب بدید، اگر درخت میوه داشته باشید باید شش روز یکبار بهش آب بدید، اگر گندم داشته باشید می‎توانید دوازده روز یکبار بهش آب بدید، پس نیاز آبی اینها با همدیگر فرق می‌کند. حالا فکر کنید من ده فنجان آب دارم در روز اول، من ده فنجان آبم را چکار کنم؟ یعنی همیشه باید گندم بکارم؟ چرا؟ چون چیز دیگری نمی‌توانم. این دوازده روز فقط به درد جو و گندم می‌خورد. نه، من می‌توانم جای سهمم را با آدم‌های دیگری که در روزهای دیگر هستند عوض کنم. مثلاً امسال سبزی بیشتری کاشتم پس مجبورم سه روز یکبار آب بدم به آن کسی که مثلاً فکر کنید خانم میرمجلسی روز سوم آب دارد من از ایشان خواهش می‌کنم که من چون بخشی از آبم را بدهم به خانم میرمجلسی در عوض سهم آب ایشان را بگیرم. در روز سوم و در روز سوم سبزی‎هایم را بکارم بعد آن موقع خانم میرمجلسی مجبور می‎شود با یک نفر دیگر که سه روز بعدش هست همین معامله را انجام بدهد و آن روز با یه نفر دیگر که سه روز بعدش است و این اینجوری بچرخد. پس این آدم‌ها دائماً دارند سهم آب خود را با هم جابه‌جا می‎کنند و اگر یک نفر فقط، یک آدمی که آدم لجبازی است همکاری نکند یک نفر این وسط باشد، قفل می‎شود دیگر این چرخه‌ی همکاری حرکت نمی‌کند به این آدم که می رسد می‎ایستد دیگر نمی‎رود جلو و این نظام کشاورزی آنجا را به هم می‌ریزد. پس مجبور می‌شوند که با هم همکاری کنند. حالا فرض بگیریم که یک آدمی لجباز است و همکاری نمی‌کند، چه چیزی هست که آن را وادار به همکاری کند؟ بایکوت اجتماعی، می‎رود مسجد محلش نمی‎گذارند در جاهای دیگر با او همکاری نمی‎کنند. تقویم کشاورزی، مبتنی بر چرخش فصل است. در شغل کشاورزی، هیچ‌وقت نمی‎توانی مرخصی بگیری چون عقب می‌مانی از تقویم. شما همیشه که نمی‌توانید بذر بریزید همیشه که نمی‎توانید شخم بزنید باید سر موقع‌اش این کار را بکنید. شما می‌گویی آقا بیست روز وقت دارید وسایلت را جمع کنی، جمع نکنی از بین می‎رود. حالا فکر بکنید میخواهد برود مکه یا دخترش را عروس کند، نمی‌رسد باید چکار کند؟ دیگران می‌آیند محصولش را جمع می‎کنند بعد می‌گذارند چوب خرجش، آن هم باید روزی محصول آنها را جمع کند. خب اگر که یک نفر لجباز باشد و باعث شود چرخه‌ مدار آبیاری قفل کند و اینها دیگر کار نکند در آنجا گیرش می‌ا‌ندازند! آن جاهایی که نیاز به همکاری دارد، دیگر با او همکاری نمی‎کنند. پس بدجنس‌ترین و کسی که به هیچ عنوان شخصیتش ایجاب می‌کند با هیچ کس همکاری نکند، مجبور می‎شود همکاری کند، اصلاً نمی‌تواند همکاری نکند. خب، حالا یک وقت هایی هست بعضی از دوستان در مطالعات روستایی و اجتماعی و اینها می‎گویند چی شد که ما به این روز رسیدیم؟ چرا به واگرایی اجتماعی رسیدیم؟ کسانی که اینقدر در قنات، در جاهای دیگر اینقدر خوب با همدیگر همکاری می‌کردند الان چرا اینقدر ما واگرایی اجتماعی پیدا کردیم؟ چرا پشت هم نیستیم؟ چرا همکاری نمی‌کنیم؟ دلیلش ساختارهاست. ساختار تغییر کرده، در یک جامعه اگر این کشاورزی مبتنی بر تقسیم آب بر مبنای زمان و مدار آبیاری نمی‌توانید همکاری نکنید اصولاً، اصلاً نمی‎شود همکاری نکرد، چون آن ساختار از بین رفته، یعنی آن به اصطلاح نخ تسبیح کشیده شده، مهره‌ها متلاشی شدند. بیایم به سراغ در واقع آب و نظام‌های سیاسی.

خب بحث فروپاشی هیدرولیکی با آن چیزی که شاید در ادبیات مدیریت منابع آب شما شنیده باشید، که آقای دکتر کاوه مدنی هم خیلی این را عنوان کرده که می‎گویند ورشکستگی آبی، این با آن متفاوت است چون خیلی‎ها می‎گویند این همانی است که آقای مدنی می‎گوید نیست؟ می‎گویم نه این همان نیست که! مفهوم در واقع تاریخی، اجتماعی، اقتصادی چند جانبه‌ای دارد. این بیشتر بحث مدیریت منابع آبی است و این‌ها و در واقع موضوع گسترده‌تری است.

حالا این چجوری اتفاق می‌افتد؟ من قبل این که بگویم فروپاشی هیدرولیک چگونه رخ می‎دهد، قبلش بد نیست که یک مروری بکنیم. در واقع یک مقدمه‌ای بگوییم، رابطۀ بین آب و نظام‌های سیاسی. ببینید ما نظر خیلی از پژوهشگران را جلب کردیم. مستشرقین، مورخین، کسانی که روی تاریخ و فرهنگ ما کار کردند و این‌ها در واقع، یک برچسب به ما دادند؛ به ما گفتند تمدن‌های هیدرولیکی مثل کشورهایی که در شمال آفریقا هستند، ایران، خاور بین النهرین در واقع و حتی تا چین، چین را هم جزء این می‌دانند. این تمدن‌های هیدرولیکی که به اصطلاح معروف‌ترین کسی که آن را عنوان کرده، آقای کارل ویتفوگل هست. در کتاب استبداد شرقی که کتاب بزرگی هست، که فکر کنم ترجمۀ فارسیش هم باشد، آقای ثلاثی ترجمه کرده. اگر که همش را بخوایم کوچک کنیم و در یک دو سه جمله بگوییم، این است: در واقع در تمدن‌های هیدرولیکی در جوامعی که اقلیمشان اجازه نمی‌داده که در واقع کشاورزی دیم داشته باشند، یعنی ناچار بودند که آبیاری کنند. و منابع آب هم محدود بوده و باید زمین‌ها هم آبیاری می‌شده. از دو طریق، آب منجر به تراکم قدرت می‌شده، یکی،‌ که برای فعال نگه‌داشتن زیرساخت‌های آبیاری که شامل ترکه‌ها، کانال‎‌ها یا در بعضی از موارد قنات‌ها این‌ها بوده، این‌ها نیاز به تعداد زیادی آدم بود. آدم‌هایی که اینها را باید می‎آوردیم، تا یه کانال‎ طولانی مثل کانال‎ نهروان، مثلاً در بین‌النهرین که به طول صد و بیست کیلومتر را حفر کنند و لایه‌روبی کنند، سالیانه مراقبت و نگهداری شود و الی آخر. این‌ها یک تعداد زیادی آدم می‌خواسته. این تعداد زیاد آدم، نیاز به سازمان و مدیریت داشته و بعد یک آدمی باید این‌ها را هدایت می‌کرده، آن آدم که این نیروهای کار را هدایت می‌کرده و برای ایجاد و نگهداری زیرساخت‌های آبیاری تولید قدرت می‌کرده و آن می‌توانسته از این طریق بر عرصه‌های دیگر زندگی اجتماعی اعمال نفوذ، سلطه و قدرت و هژمونی کند. دوم، آب مهم‌ترین عامل تولید در این منطقه است و کسانی که می‌توانستند، یعنی عامل را در اختیار بگیرند، مدیریت کنند و کنترل داشته باشند، می‌تواستند از طریق آن بر دیگر عرصه‌های اجتماعی کنترلشان را اعمال کنند و آن را توسعه دهند. کسی که شما خودتان، مثال فردیش این است که مهم‌ترین چیزی که برای شما مطرح است، مثلاً تحصیل شما ممکن است باشد. این تحصیل شما، اولویت اول زندگی‌تان است، کسی که بتواند تحصیل شما را در اختیار خود بگیرد قطعاً می‎تواند شما را هدایت کند. می‎تواند به شما بگوید این کار را بکن، آن کار را نکن، چون شما نمی‌خواهید تحصیلتان را از دست بدهید. خب این در مورد منابع آب، یعنی این خلاصۀ نظریه ویتفوگل. خیلی هم نقد شده دیگر، می‎دانید این نظریه همیشه، از آن نظریه‌هایی بوده که وسط رینگ بوده، دائماً مورد نقد و عده‌ای آن را رد کردند، به آن برچسب جبرگرایی جغرافیایی زدند و این‌ها. حالا ما می‎خواهیم بدانیم که این واقعاً مردود است یا نه؟ ما واقعاً یک تمدن هیدرولیکی هستیم و این عادت ما حتی می‎دانید کسانی مثل ووستر که در امریکا درس می‎دهد و –حتی آن آمده گفته که یه کتابی دارد به نام امپراطوری‌های رودخانه و می‎گوید نه تنها در خاورمیانه تولید استبداد می‌کند؛ نه تنها در بحث مدیریت منابع آب تولید استبداد می‌کرده؛ بلکه در آمریکا هم تولید استبداد می‎کند! یعنی در ایالت‌های غربی آمریکا، که با محدودیت منابع آب مواجه هستند و سازه‌های عظیم آبی، آن‌جا ایجاد می‎شود، مثل سدهای بزرگ و کانال‎‌های انتقال آب. کسانی که بر این سازه‌ها مسلط هستند آن‌ها دست بالا بودند، رقابت‌های سیاسی دارند یعنی از طریق آب می‌توانند در رقابت‌های سیاسی پیروز شوند و نظریه خودشان را اعمال کنند و آن می‎گوید این نظریه نه تنها در خاورمیانه بلکه در آمریکا هم قابل ردیابی است. حالا ما می‌خواهیم ببینیم واقعاً این هست یا نیست؟ حالا برای این که بگوییم این هست یا نیست، یک موضوع جذابی هست، به اسم چرخۀ عدالت آبی. این را می‎شود از یک جمله‌ معروف به انوشیروان عادل شروع کرد داستان را. انوشیروان عادل می‎گوید، که در کتاب سیاست‌نامه هم این نقل شده، قبل از آن و بعد از آن هم، این جمله را بارها گفتند، هم به انوشیروان نسبت می‎دهند و به پادشاهان بعدی. هم آن را تکرار می‎کنند. مثلاً منصوب به خلیل عباسی هم عیناً همین را فقط به زبان عربی می‎گویند. می‎گوید که: عدالت بدون دولت امکان پذیر نیست و نمی‎شود بدون دولت و حکومت، عدالتی داشت و دولت بدون ارتش نمی‌تواند اعمال قدرت کند. ارتش بدون مالیات نمی‌تواند وجود داشته باشد، مالیات بدون کشاورزی، امکان وجودش نیست. باید کسی کشاورزی کند من بروم مالیاتش را بگیرم، کشاورزی بدون آب رخ نمی‎دهد، باید آبی باشد که بتوان کشاورزی کرد. و بعد آن مدیریت منابع آب بدون عدالت امکان پذیر نیست. چرخه می‌چرخد! بعد دوباره شد عدالت و بدون حکومت نمی‎شود، حکومت و بدون ارتش. و دائم این تکرار می‎شود. اسمش را من گذاشتم چرخۀ عدالت آبی. یعنی چرخه دائم در حال چرخش است. حالا این را می‌بینیم که همین چرخه یک نکته خیلی خیلی مهم در این چرخه هست که به ما کمک می‌کند. که ببینیم آقای کارل ویتفوگل چقدر درست می‎گوید و چقدر غلط می‎گوید. همان طور که انوشیروان گفت راست می‎گوید بدون کشاورزی و بدون آبیاری مالیاتی وجود نداشته. این را راست می‌گفته! یعنی این که نظام‌های سیاسی ما مبتنی بر درآمد حاصل از بخش کشاورزی بودند و این بخش کشاورزی به این دیمزار که نبوده، کشاورزی دیمزار که اقتصادی نبوده، کشاورزی اقتصادی بوده که در کرانۀ رودخانه‌ها و دلتای رودخانه‌ها، دلتای حاصلخیز مثل خوزستان یا بین النهرین یا این‌ها بودند یا دشت گرگان. و این‌ها از رودخانه‌ها آب می‌گرفتند و آبیاری می‌کردند که نمونۀ بارزش از بین النهرین بوده و این ثروت عظیمی را ایجاد می‌کرده، این ثروت عظیم می‌توانسته یک نظام سیاسی پر طمطراقی را مثل نظام سیاسی ساسانی حمایت کند و آن‌ها را به قدری قدرتمند کند که سرزمین های وسیعی را، به زیر سلطۀ خود بیاورند. حالا چه ربطی به استبداد دارد؟ این که دارد کار خودشان را می‌کند، چرا فکر می‌کنید؟ حالا این جالب است این ربطش را الان من خدمتتان می‎گویم.

ببینید برای این‌که این واحدها در واقع واحدهای کشاورزی که روستاهای ایران هستند این واحدها را به عنوان یک واحدهای تولیدی در نظر می‌گرفتند که در آن واحدها تولید ثروت می‌کردند. در واقع آن واحدهای تولیدی منابع تولید در کنار هم قرار می‌گرفتند و این منابع تولید، تولید ثروت می‌کردند و این ثروت از طریق نظام هرم و سلسله مراتبی مالیات به سمت حکومت مرکزی حرکت می‌کردند و در رأس هرم که پادشاه بوده سرمایه در آنجا متراکم می‌شده. پس شما در تاریخ هرم هزاران واحد تولیدی کشاورزی دارید، که در آنجا در هر کدام از آن واحدها چند عامل تولید یعنی خاک، آب، انسان کار را به عنوان عامل تولید در نظر می‌گرفت. این سه تا عامل، منابع تولید است. که حالا آن به زعم آقای صفی‌نژاد و این‌ها که کارهای روستایی می‎کنند، می‎گویند بذر را شخم هم دو تا عامل تولید است. ولی سه تا عامل اصلی تولید بوده که آن سه تا عامل عبارت بوده از آب، خاک، انسان. یعنی انسان عامل تولید بوده یعنی چه انسان چه آب، چه انسان چه خاک. حالا آب را از جاهای دیگر فراهم می‌کردند، می‌رساندند به آن دو تا عامل تولید، دیگر آنها با همدیگر ترکیب می‎شدند و تولید ثروت می‌کردند. شما به عنوان کسانی که می‌خواهید این واحدها را مدیریت بکنید، اولویتتان این است که عدم تغییر در بافت جمعیتی در واحدهای تولیدی است. یعنی اینها نباید تغییر کنند. حالا چه تغییر به صورت جغرافیایی یا در واقع اقلیدوسی حرکت از نقطۀ A به نقطۀ B و چه تغییر در هرم اجتماعی یعنی یک وجه رعیت نشود یک دبیر مثلاً نرود بالا. چرا اگر این اتفاق بیفتد شما یک نفر از عوامل تولید را کم می‌کنید و به ضرر شماست. این را خیلی مواظب بودند. رشد جمعیت تبلیغ می‌شده. حتی جایزه می‌دادند! کوروش مثلاً جایزه می‌داده که هر چی فرزندآوری کنید جایزه می‌داده. پادشاهان ساسانی به شدت مراقب بودند که جمعیت دائم اضافه شود یعنی زاد و ولد زیاد شود. حتی در زمان قحطی‌ها خیلی مراقب بودند رعیت نمیرد. یعنی رعیت تحت فشار باشد ولی نمیرد، تا جایی که حذف نشود و مثلاً پیروز ساسانی، وقتی یک قحطی بزرگی می‎آید می‎گوید هفت سال دوام داشته می‎آید تحریک می‌کند روستاییان را، می‎گوید اگر یک نفر از روستاییان بمیرد من همۀ روستاییان را مجازات می‌کنم. چرا اینقدر حساس است؟ به دلیل این‌که اینها عوامل تولیدند، نباید حذف شوند. این که ممکن است برایتان جالب باشد تعجب بکنید چرا وقتی که اعراب مسلمان وارد ایران شدند، زبان ما عربی نمی‎شود؟ ولی وقتی به شمال افریقا می‎آیند یا به سوریه همۀ اینها عرب می‎شوند و الان به زبان عربی، مصری‌ها که زبان عربی صحبت نمی‌کردند، همه عرب می‎شوند. در حالی که ما که به عرب‎ها نزدیک‌تر بودیم، تعاملات تاریخیمان قدیمی‌تر است، ولی عرب نمی‌شویم. دلیلش چیست؟ این که اکثر جمعیت ما در واحدها سلول‌های کشاورزی کوچیک کوچیک بودیم و عوامل تولید بودیم که ارتباطی با دیگران نداشتیم اصلاً، موبیلیتی سرکوب می‌شده و خودمان بودیم و خودمان، تنها کسی را که می‌دیدیم دهقان بوده؛ یعنی کسی بوده که مسئول آن ده بوده، مالیاتمان را جمع می‌کردیم، می‌دادیم به آن دهقان، دهقان به صورت هرمی این پول‌ها می‌رفته بالا، تا می‌رسیده به تیسفون که پایتخت حکومت –ساسانی بوده. و زمانی که مسلمان‌ها می‎آیند این می‎رود به سمت بغداد، قبلاً هم که دمشق بوده، بعد شام بوده، بعد می‎آید بغداد و تا چند صد سال تا دویست سال سیصد سال بعضی از روستاها نمی‎دانستند چه اتفاقی افتاده. یعنی خبر نداشتند. چون همان دهقانی که در دورۀ یزدگرد داشته مالیاتش را می‌داده، همان آدم همان‌جا بوده. کس دیگری را نمی‌دیده. از کجا می‌خواسته عربی یاد بگیرد که عرب شود؟ بنابراین، این تا این جا درست است یعنی فقط یک جایی ما با ویتفوگل اختلاف پیدا می‌کنیم. ویتفوگل سازمان مدیریت منابع آب را فکر می‌کند که این ایجاد استبداد می‌کند این نیست. در واقع محدود کردن واحدهای تولیدی یعنی در واقع سرکوب تحرک اجتماعی باعث ایجاد استبداد می‌شده. شما زندان را در نظر بگیرید زندان سازمان دارد یک مدیریت دارد آیا زندان بودن یک زندان به خاطر زندانش است یا دیوارهایش؟ به خاطر دیوارهایش قطعاً چون آن سازمان دانشگاه هم دارد، مدیر دارد نگهبان دارد حالا همۀ اینها آنجا هم هست پس چرا ما به دانشگاه نمی‎گوییم دلیلش دیوارهاست که از دیوارها رد نمی‎شویم، ویتفوگل این جا را اشتباه می‌کند استبداد ایجاد می‌کند ولی نه به خاطر سازمان بلکه به خاطر دیوار که نمی‎گذاشته این واحدهای تولید از آنجا خارج شوند اینها سلول‌های تولیدی بودند.

این هم می‎شود اضافه کرد که در واقع حتی جغرافیای ما برای تشخیص و تعریف مرزها هرگز توجهی نمی‌کردیم به عوارض طبیعی؛ بلکه مرز تا جایی بوده، که این آدم‌ها بودند. یعنی اگر من می‌گفتم من حکومت سامانی هستم، می‎گفتند قلمروت تا کجاست؟ تا جایی که به من خراج بدهند. نه تا مثلاً آن رودخانه یا آن کوه… تا جایی که آدمی هست که قبول کند که مالیاتش را به من بدهد، آنجا می‎شود قلمرو من. این اصلاً با مفهوم جغرافیا متفاوت است. یعنی اینجوری بوده که این آب اینقدر ما را مستبد کرده و این در ژنتیک فرهنگی ما نفوذ کرده و ما نمی‎توانیم جور دیگری فکر کنیم. حالا فروپاشی آبی به این ترتیب بوده، پولی که جمع می‌شده از آن پایین هرم می‎آمده به سمت بالای هرم، این را هم از این جا باید شروع کنیم که اکثر خاندان‌های پادشاهی و سلسله‌های پادشاهی، قابل تعمیم هم هست، که در واقع می‎توانیم در زمان حاضر هم یک چیزهایی از آن را ببینیم. ببینید اینها از طبقات پایین اجتماع بودند یا به اصطلاح ریشه‌های عشایری داشتند، اینها می‎آمدند. بدوی بودند بعد می‎آمدند وارد آن ساختار قدرت می‎شدند -نظریه ابن خلدون- و بعد آن سیستم هرمی جمع‌آوری مالیات از واحدهای تولید کشاورزی را به دست می‌گرفتند، وقتی این را به دست می‌گرفتند این پولی که از پایین حرکت می‌کرده می‎آمده به بالا و آنجا متمرکز می‌شده این گیر اینها می‎آمده می‌رفته در جیب آنها و بعد به مرور آنها تغییر طبقۀ اجتماعی می‌دادند چون به مرور ثروتمند می‎شدند یعنی در واقع حکام نوکیسه‌های می‎شدند که این پول یه دفعه گیر اینها می‎آمده بعد اینها شروع می‎کردند به رشد کردن، رشد کردن، رشد کردن. تا جایی که ارتباط ارگانیک خود را با پول موجود وفق می‌دادند. یعنی وقتی شما بروی یه جایی یه پولی را تزریق کنی و این شروع می‎کند رشد کردن، اشرافی‌گری‌های بزرگ و بزرگ و بزرگ‌تر می‎شود تا جایی که دیگر آن پولی که دارد می‎آید پاسخگو نیست، برای این که یک مثال ساده‌ای را بزنم شما فکر کنید که درآمدی دارید شما این درآمدتان خرجتان باید با دخلتان بخواند. شما بر اساس این می‎آیید می‎روید می‌گوید من الان پس پولش را دارم، می‌توانم برم یک خانۀ لاکچری در شمال تهران اجاره کنم، و ماهی هم مثلاً صد میلیون تومان اجاره‌اش باشد دویست میلیون اجاره‌اش باشد، شما ولی فکر این را هم باید کنید وقتی یک خانۀ دویست میلیونی در ماه دارید اجاره‎اش را می‎دهید و شارژش پنجاه میلیون است، بعد شما وقتی در آن خانه، می‎روید ماشین شما هم باید به آن خانه بیاید، بعد می‌روید خودروی خود را عوض کنید بعد می‌گوید لباس‌هایم هم باید متناسب باشد. این خرج‌هایی که از طریق این اشرافی‌گری به شما تحمیل می‎شود، از درآمدتان بیشتر می‎شود و شما را ورشکست می‌کند. و بعد وقتی ورشکست شدید، سقوط می‌کنید. حالا چرا سقوط می‌کنید؟ چون گسل‌های سیاسی دهن باز می‌کند. چون آدم‌های اشرافی زیادی دور خود جمع کردید. پول پاسخگوی آنها نیست، اینها شروع می‎کنند، گروه‎بندی می‌شوند برای این که منابع محدود می‎شود. دهن‎های باز زیاد می‎شود و بعد این‎ها یارگیری می‎کنند … و بعد این گسل‌ها دهن باز می‎کنند می‎افتند به جان هم، هی حکومت ساقط می‎شود هی حکومت جدید دوباره آن حکومت را تکرار می‌کند. و می‌بینید که این خاندان‌های پادشاهی در تمام تاریخ ایران بدون استثناء اینجوری آمدند بالا و اینجوری آمدند پایین، یعنی ظهور و سقوطشان بر اساس این مدل شکل گرفته. یعنی آب، ثروت حاصل از آب یعنی در واقع آب در دست آن کشاورز در واحدهای کشاورزی به دست، متابولایز می‌شده، یعنی آب تبدیل می‌شده از یک مادۀ شیمیایی که به خودی خود بی ارزش بوده، که فقط به درد این می‎خورد که شما تشنگی خودتان را برطرف بکنید، تبدیل می‎شده به منبع ثروت، ارزش افزوده پیدا می‌کرده، حرکت می‌کرده، می‎آمده به سمت قلۀ هرم، در قلۀ هرم متراکم می‌شده، بعد اشرافی‌گری را رشد می‌داده. اشرافی‌گری باعث می‌شده که جبهه‌گیری سیاسی اتفاق بیفتد. برای اینکه سهم بیشتری از این منابع به دست بیاورند گسل‌ها فعال می‌شده و بعد همین گسل‌ها باعث سقوطشان می‌شده.  به همان دلیل ماکیاول وقتی به شرقی‎ها توصیه می‌کند، راجع به ایران حرف می‌زند. می‎گوید: اگر می‌خواهید پادشاه ایران را ساقط کنید، بهتر است به نزدیکانش نزدیک شوید. یعنی می‌داند که این گسل‌ها در نظام سیاسی ایران همیشه فعال است. پس تو می‌توانی از گروهی بر علیه گروه دیگر استفاده کنی! همیشه می‎توانی! چون دارند رقابت می‎کنند با همدیگر، چون منابع بیشتری را می‎خواهند بعد می‌بینید همین باعث سقوط‎شان می‌شده، دوباره گروه بعدی از پایین از همان کف می‎آمده بالا، همان ساختار را حفظ می‌کرده، دوباره این اشرافی‌گری، رشد می‌کرده و باز دوباره می‌افتاده پایین و باز یک گروه دیگری، از پایین می‎آمده بالا. و این مدل خیلی مدل عجیبی است و هیچ استثنایی تا به‌حال برایش پیدا نکردم. حداقل از دورۀ ساسانیان. از دورۀ ساسانیان تمام سلسلۀ پادشاهی، حتی سلسله‌های محلی، بر این اساس ایجاد شدند و بعد از بین رفتند. که من اسمش را گذاشتم فروپاشی هیدرولیکی.

سؤال: با توجه به فرمایشات شما و بررسی این تاریخی که در فلات ایران، به نوعی قابل بررسی این است که به نظر می‌رسد در آینده هم به همان سمت باید برویم. یعنی این راهبردهای سازگاری با این منابع محدودی که هر سال هم محدودتر می‎شود، حالا با توجه به شرایط فلات ایران و حالا همۀ آن اتفاقات و تغییر اقلیم و خیلی مسائل دیگر، نظر شما چیست؟ آیا فکر می کنید به راهبردها باز هم برمی‎گردیم؟

بله؛ ببینید حتماً لازم است که ما بازنگری عمیقی داشته باشیم، در نوع برخوردمان با منابع آب‌مان و با شرایط فعلی، بله متأسفانه آیندۀ خیلی روشنی در انتظار ما نیست. اما می‎شود در واقع خودمان را از این تغییر خارج بکنیم. منتها می‎دانید که منابع آب باید در یک بستر گسترده‌ای دیده شود، به همین دلیل می‎گویم مدیریت یکپارچۀ منابع آب. یعنی منابع آب به صورت مستقل و قدرمطلق قابل بحث نیست. ما اگر بخواهیم اصرار کنیم که توسعه، توسعۀ آب محور باشد، صنایع پرآب‌ها را اصرار بکنیم، حالا به هر دلیلی که در فلات خشک مرکزی ایران متمرکز باشند، مثل صنایع فولاد که در جایی مثل یزد مستقر شود یا اگر اصرار بکنیم که کشاورزی را به همان شکل سنتی بخواهیم گسترش بدیم، ادامه بدهیم و به اصطلاح اصرار بر خودکفایی کشاورزی داشته باشیم، اینها منابع آب ما را به تقلیل می‌برد و به قول آقای دکتر مدنی دچار به اصطلاح ورشکستگی آبی خواهیم شد. این‌ها نیاز به بازنگری دارد. این یک موضوع دیگری است، بله با توجه به مباحث کتاب به نظر می‌رسد تاریخ همیشه قابل ارجاع است.

سؤال: در مورد تأثیر ارتباطات و این که حالا شرایط فعلی ایران بر اساس آن چیزی که تغییر اقلیم و در حال حاضر هم سیل‌های مهیب داریم و هم خشکسالی‌های گسترده، شما چطور ارزیابی می‌کنید؟ این که آیا اصلاً تأثیرات اجتماعی را بر اساس ارتباطات اجتماعی چطور می‌بینید؟

آب همیشه بستر همکاری بوده. یعنی در واقع ایمان اجتماعی در فلات مرکزی ایران یعنی براساس آن، آدم‌ها در کنار هم قرار می‌گرفتند، همکاری می‌کردند و این طبیعی است. زمانی که ما با این منابع باید دست بدهیم، فقط از نظر منابع آب دچار خسران و زیان نخواهیم شد؛ بلکه از نظر از دست دادن ذخایر، سرمایۀ اجتماعی‎مان هم، زیان خواهیم کرد. چرا که در یک راستا فقط این نیست که چاه‌هایی را حفر بکنیم، آب را استحصال بکنیم و قناتی خشک شود. فقط آن قنات نیست که از دست می‌دهیم، بلکه آن مدار آبیاری را هم از دست دادیم، بلکه همکاری آدم‌ها برای آن مدار با همدیگر را هم، از دست دادیم. و زمینه را آماده کردیم برای مهاجرت بیشتر از مناطق روستایی به شهرها. و این دومینوی مشکلات ما همچنان ادامه پیدا می‌کند چون بعد مهاجرت روستاییان به شهرها تبعات دیگری خواهد داشت. حاشیه‌نشینی، افزایش بیکاری و چیزهای دیگر و این در واقع به هم پیوسته است. مدیریت منابع آب باید در به اصطلاح یک پکیج یا یک به اصطلاح مدل مفهومی بسیار گسترده‌ای دیده شود با عناصر متفاوتی که به ظاهر بی‎ربط‌اند، ولی در واقع اینها دارند مثل چرخ دنده‌های یک ماشین با هم کار می‌کنند و خروجی آن ها چیزی است که ما امروزه داریم می بینیم. اگر می‌خواهیم این مسئله را حل بکنیم، حتی با دورترین و تاریک‌ترین نقطه‌های ایدئولوژیمان را باید حل بکنیم و اگر آن‌ها را حل نکنیم، منابع آبی ما حل نمی‎شود.

سؤال: اگر قرار باشد تفاوت مسائل و مشکلات آب در فلات مرکزی مثل اصفهان و یزد و مازندران را مقایسه کنیم، مهم‌ترین عوامل چیست؟

اقلیم‌ها با هم متفاوت‎اند و شما مشکلاتی که چاه‌هایی که پرآب‌تر است؛ مثل مازندران و گیلان در خصوص منابع آب با جایی مثل یزد متفاوت است، شما در استان گیلان و مازندران بیشتر با مشکل آلودگی منابع آب مواجهید، و فرسایش خاک، از بین رفتن پوشش گیاهی، سیلاب‌ها، با این‌ها در واقع دست و پنجه نرم می‎کنند و هر جغرافیایی نسبت به محتویات خودش مدیریت ویژه‌ای را می‌طلبد. یعنی نمی‎شود نسخۀ واحدی را پیچید. در یزد بیشتر کمیت آب مطرح است، البته کیفیت و آلودگی آب هم الان اضافه شده. یعنی ما در این زمینه هم خودکفا شدیم، مشکلاتمان چندگانه شده، ولی خب بیشتر به صورت کلاسیک و تاریخی با کمیت آب، ما دست و پنجه نرم می‌کردیم و در یزد بیشتر در واقع اولویت صنایع، به‎ویژه صنایع استراتژیک مثل صنایع فلزی، فولاد، معادن، این‌ها که بیایند و در مرکز ایران قرار بگیرند، این یکی از بحران‌های آن منطقه است. و توسعۀ این صنایع که پر آب‌بر است، مثلاً برای حدود هزار تن آهن، شما بیست و پنج هزار لیتر آب مصرف می‌کنید و این را شما ببیند که مثلاً خروجی صنایع فولاد یزد در روز هزار تن است! یعنی در روز بیست و پنج هزار متر مکعب آب باید مصرف کند و این بیست و پنج هزار متر مکعب در روز چگونه تأمین می‎شود؟ خط اول را آوردند، از منطقۀ اصفهان آب منتقل شد. بعد به فکر خط بهشت‌آباد خط دوم افتادند الان به فکر انتقال آب از دریای عمان افتادند. نهصد و خورده‌ای کیلومتر خط انتقال آب هست که آب شیرین شود. چرا باید اینقدر آب را به وسط کویر باید منتقل کنیم؟ اینها مشکلاتی است که آنجا داریم از شمال ایران، فرسایش خاک و از بین رفتن پوشش گیاهی، آلودگی منابع آب، تراکم جمعیت و چیزهای دیگر، این‌ها در واقع در یک مجموعۀ به هم بافته‌ای باید دیده شود، متناسب با شرایط جغرافیایی و اقلیمی.